[Lyric] «Статус» S05E09 Status S05E09 ( (Ekaterina Schulmann))

[Просветительская программа «Статус», сезон 05, эпизод 09 (Status Show, S05E09)]

Максим Курников: Добрый вечер. Действительно вторник, 21 час, 4 минуты в Москве. А значит, программа «Статус» в эфире, и в студии Максим Курников и Екатерина Шульман.

Екатерина Шульман: Здравствуйте!

Максим Курников: Мы, как всегда начинаем не с новостей, но событий — нашей первой рубрики. Я надеюсь, что до середины часа мы только этому и посвятим время.Рубрика «Не новости, но события»00:29 Рубрика «Не новости, но события»

Екатерина Шульман: Предпоследний сегодня рабочий день в режиме рабочих дней. Следующий наш выпуск, как мы надеемся, состоится по-прежнему во вторник, но это будет уже некоторый частичный или полный, в зависимости от того региона, где вы нас слушаете, локдаун. Хотя, как нам объясняют, в Москве локдауна не будет и не планируется, но тем не менее, я как преподаватель могу сказать, что все наши занятия на ближайшее время — и, судя по всему, может быть, до конца учебного года — будут проходить в онлайн-режиме, то есть дистанционное.

Максим Курников: Но даже если это выглядит, как локдаун и крякает как локдаун, не факт, что это локдаун.

Екатерина Шульман: Что он является им официально. Официально это является, как мы говорили в прошлый раз, «нерабочими днями», который каждый работодатель, каждый работник и каждый глава региона трактует так, как он считает нужным.

Мы в прошлом выпуске несколько слов сказали о нашей печальной статистике заражений, госпитализаций и смертей. С тех пор за неделю ситуация лучше не стала. Мы говорили о том, что по итогам завершающегося 2020 года мы, оглянувшись назад, ужаснёмся тем цифрам, которые к тому времени аккумулируются. Полные данные за год появляются только через несколько месяцев после окончания этого года, но уже более-менее понятно, что 2020-й, 2021-й во многом обнулят демографические успехи десятилетия и в отношении ожидаемой продолжительности жизни, и в отношении самой численности населения.

Естественная убыль за прошедший год, если считать его с октября 2020-го по октябрь 2021-го, как говорят демографы, действительно превосходит всё, что мы видели с конца 40-х годов прошлого века. То есть эти рекорды 90-х мы уже, к сожалению, перекрыли в смысле естественной убыли. Мы ещё получше смотримся в смысле ожидаемой продолжительности жизни, но посмотрим, как с ней дальше будет. В прошлый раз мы говорили, что разные регионы показывают нам разную статистику.

Максим Курников: В смысле разного качества?

Екатерина Шульман: Разные соотношения между числом вакцинированных и числом госпитализированных, между ростом заболеваемости и уровнем, по крайней мере, рапортуемой вакцинации. Сейчас видно, что регионы с высокой смертностью — это регионы такого географического расположения: Оренбург ваш родной, к несчастью...
Максим Курников: К сожалению...

Екатерина Шульман: Действительно, один из чемпионов; Татарстан, Башкортостан в первой десятке, Астрахань, Краснодарский край. То есть сейчас такие большие темпы именно роста…

Максим Курников: Юг Поволжья.

Екатерина Шульман: Да, они ушли туда. В Москве, в Московской области ситуация выглядит — по тем цифрам, которые мы имеем, — что называется, не галопирующей. Но надо отдавать себе отчёт, что мы имеем дело с тяжёлой ситуацией. Пока просвета в ней не видно. Пока демографы считают, что ноябрь будет чемпионом по смертности, а дальше может стать несколько полегче или какое-то плато может появиться. По крайней мере, пока наши надежды выглядят таким образом.

Ну что тут можно сказать? Попытайтесь не попасть в эту статистику, дорогие слушатели. Мы со своей стороны тоже прилагаем для этого разнообразные усилия.

Следующие дни недели мы проведём в той или иной форме с ограничениями. Пока ещё какие-то публичные мероприятия проходят. Вот, в частности, о чём хочется сказать несколько слов. Хотя обычно мы публичные выступления не считаем событиями, а уж тем более регулярно проходящие мероприятия тоже к событиям отнести трудно, но прошедший Валдайский форум с участием президента, в общем, был интересен тем, что там прозвучала развёрнутая речь политико-философского характера. Я прочитала её стенограмму на сайте Кремля, чего всем советую сделать. Не в том смысле, что это обязательно надо читать, иначе ваша жизнь никогда не будет полной, но просто это, как по мне, лучше воспринимается в виде текста, чем в виде публичного высказывания. Я помню, в одном из прошлых выпусков зритель спрашивал меня, каковы, по моему мнению, политологические взгляды нашего президента.

Максим Курников: Умеренный консерватизм.

Екатерина Шульман: Вот. Умеренный консерватизм, он же умеренный консерватизм оптимистов.

Максим Курников: Это русский консерватизм. Русский консерватизм — это консерватизм оптимистов.

Екатерина Шульман: Угу, хорошо. Что я там, собственно, вычитала? Ну, во-первых, утверждение о том, что по-прежнему единицей политического процесса является государство. И что представление о том, что государства отомрут и их сменят корпорации, либо наднациональные образования, не выдержали проверку временем. Точка зрения, вполне коррелирующая…

Максим Курников: Умеренная и консервативная.

Екатерина Шульман: …С целым рядом точек реальности. Это, что называется, отметим. То есть nation's states — национальные государства, суверенные государства — по-прежнему, по мнению нашего президента, являются основным политическим актором.

Максим Курников: Более того, президент подчеркнул всю важность… и всё такое.
Екатерина Шульман: Да, притом, что ООН была тоже упомянута как такой консервативный институт. Консерватизм был обозначен как нечто, не консервирующее непременно вот эту существующую реальность и не призыв замыкаться в собственной скорлупе, но как осторожное отношение к изменениям — потому что хрупкость окружающей реальности такова, что трогать её надо с осторожностью.

Максим Курников: «Чуть помедленнее, кони».

Екатерина Шульман: Да-да, что-то в этом роде. В связи с этим был провозглашён принцип «не навреди» и даже в его латинской форме, «Noli nocere», — сказал наш президент. Тут есть разные школы, как это произносить, но вот это такая традиционная, я бы сказала, гимназическая русская традиция, в котором «c» читается как «Ц». Что это такое? Noli nocere — это фраза, которая ассоциируется с клятвой Гиппократа, буквально это «нулевой вред», никакого вреда. Обычно её цитируют немножко в другой форме: «Прежде всего не навреди». То есть врачу и любому вмешивающемуся нужно помнить о том, что главное — вреда не принести.

В качестве подтверждения того, как хрупка реальность и как надо с ней осторожно обращаться, были, естественно, приведены две наши любимые геополитические катастрофы, — это 1917 и 1991 год. И надо сказать — опять же, в чём преимущество чтения перед слушанием — когда читаешь, то видишь, что там написано довольно внятно, что в эти две геополитические катастрофы внесли свой вклад неразумные силы с двух сторон: те, кто «реакционеры», как было сказано, и «реформаторы» — неумеренные, неразумные. Видимо, пессимистические консерваторы и не более их разумные реформаторы, которые хотели одного, а получился какой-то результат совершенно противоположный.

Меня, кстати, что ещё тут заинтересовало. Кроме того, что принцип золотой середины не может не радовать — это ещё древние греки завещали нам как идеал человеческой добродетели, если только каждый эту золотую середину не понимает в соответствии со своими вкусами, и то, что с точки зрения одного человека является умеренным, серединным, с точки зрения другого является чрезвычайно радикальным.

Максим Курников: Экстремизмом.

Екатерина Шульман: Да, сугубым экстремизмом или неумеренным охранительством или, я бы сказала, таким галопирующим, опять же, мракобесием. Так что это во многом вопрос точки зрения. Но сама позиция, по крайней мере, не агрессивная. Кстати, мне это несколько напомнило финал другого произведения, которое мы тут с вами обсуждали — одно время прогремевшей и немедленно забытой статьи Дмитрия Анатольевича Медведева. Почему? Потому что там было много страсти в начале, а заканчивалось всё это — опять же, если кто-то окончательно уже забыл, статья была посвящена украинскому вопросу — так вот закончилась она совершенно неожиданным призывом «не делать ничего». «А вот что же делать в этой ужасной ситуации? А ничего не делать».

Вот в примерной степени, судя по всему, Дмитрий Анатольевич отразил какое-то умонастроение, которое, видимо, в тех кругах, в которых он вращается…

Максим Курников: Представим, как после Медведева останутся цитаты великих: «Что делать? Ничего не делать».

Екатерина Шульман: Прекрасный совет для тех, кто в состоянии ему следовать.

Валдайская речь в некоторой степени проникнута тоже этим, можно сказать, пиетизмом: вот, реальность хрупка, мир меняется, и контуры этих изменений ещё не до конца ясны. Начнёшь чего-то делать — глядишь, тебе на голову оно и свалится. «Работающее не чини», и вообще — «не стой под стрелой» и не суйся под движущийся механизм. Вот какое-то такое.

В принципе, для немолодых и не то чтобы очень быстро развивающихся политических систем, наверное, такое умонастроение характерно, потому что даже если бы они захотели как-то удариться об пол и преобразоваться в нечто совершенно другое,— что-то такое быстроразвивающееся, что-то быстрорастущее или, наоборот, во что-то агрессивное и пожирающее всё на своем пути,— может быть, у них не особенно это бы и получилось.

Одновременно с этим — то смутное ощущение, которое возникает от всего это комплекса высказываний — это смутное ощущение не вполне по моей прямой специальности, но тем не менее, не могу не поделиться этим. Создаётся впечатление, что наши если не вообще отношения с внешним миром, то по крайней мере отношения с США, которые так важны необычайно для наших правящих элит, как-то осторожно стабилизируются. Не будем говорить «улучшаются». Это даже, наверное, будет, во-первых, непонятно, на чём основано, во-вторых, слишком радикально, а мы привыкли держаться золотой середины, по крайней мере, в рамках нашего эфира, но…
Максим Курников: Чувствуется дух Женевы, понимаете?

Екатерина Шульман: Был визит госсекретаря США, и как-то без скандала обошлось: в это время никого не арестовали, не выслали, как бывало у нас с визитами зарубежных лидеров, когда приедет человек, а в это время…

Максим Курников: Не пикетировали ультрапатриотически настроенные граждане.

Екатерина Шульман: Не пикетировали? Не пикетировали, совершенно как-то затихли. На том же Валдайском форуме президент, отвечая на вопрос лауреата Нобелевской премии мира, сказал, что может быть, действительно, в законе об иностранных агентах, может быть, что-то и подкрутить.

Максим Курников: Правда, обнаружил специфическое знание и американского, и российского закона.

Екатерина Шульман: Специфическое, как обычно. Закону и американскому, и российскому мы с вами посвятили много эфирного времени и надеемся, что посвятили не зря, потому что какие-то обсуждения, видимо, каких-то изменений, аккуратно скажем, всё-таки у нас произойдут, и надо этот момент не пропустить. Напоминаю про петицию.

Максим Курников: 200 тысяч нет?

Екатерина Шульман: 200 тысяч нет, но там не хватает сущей мелочи. Поэтому, дорогие слушатели, если кто не подписался, [подпишитесь]. Нужно 200 тысяч, чтобы было с чего, что называется, разговор-то начать. А там до 200 уже действительно всего ничего и осталось.

Многих удивило, что ближайшая пятница прошла без единого объявления иностранных агентов. Как же так? Во вторник — «Статус», в пятницу — иноагенты, почти уже такая добрая традиция. Хотя с другой стороны, если бы с такой частотой объявляли иностранных агентов, с которой выходит наша передача, не осталось бы уже никого живого. А президент наш полагает, что ковровых объявлений не существует. «Разве каждый второй, что ли?» — спросил он. Пока ещё не каждый второй. Опять же, как до этого было сказано: «Ещё многие ходят по улицам не арестованные». Далеко не все за решёткой, далеко не все — иноагенты.

Максим Курников: Кстати говоря, тут обнаруживает это ваше «80% одного и 20% другого»: достаточно какое-то количество задержать, какое-то количество объявить — ощущение, что ковровое. Он говорит: «Нет, всё-таки смотрите, есть, кого не задело».

Екатерина Шульман: Видите, объём небольшой, а сколько впечатлений, какой замечательный эффект.

Переходя теперь к той части, которая к нам более близка, чем внешняя политика, а именно к думской работе, скажем, что и там продолжает радовать нас в Государственной думе новоизбранной, по-прежнему отсутствие комиссии по иностранному вмешательству. Мы говорили об этом в прошлом выпуске очень аккуратно, чтобы не привлечь ничьего излишнего внимания…

Максим Курников: Но ничто не мешает в любой момент её объявить.

Екатерина Шульман: Ничто не мешает её учредить абсолютно в любой момент. Тут нет никаких регламентных ограничений. Но все думские комиссии уже сформированы так же, как и комитеты. По комитетам люди уже расселись. Комиссий 5 штук. Из них 4 традиционные: по этике, по проверке деклараций, счётная комиссия и по закрытым статьям бюджета. 5-я — комиссия по ЖКХ под руководством депутата Хованской. Вот все они уже вроде как бы есть, а вот этой, столь прославившейся в прошлом созыве, по-прежнему пока нет.

Максим Курников: Екатерина Михайловна, откройте тайну великую.

Екатерина Шульман: Боже мой!..

Максим Курников: А кто принимает решение, какую комиссию создавать — Государственная дума ли? Или другие инстанции?

Екатерина Шульман: Давайте не будем конспирологами там, где это не надо. Решение принимает палата своим постановлением. Любой депутат может подать такого рода предложение, и если большинство его поддержит, то они насоздают комиссий сколько угодно. Никаких регламентных ограничений тут абсолютно нет.

Максим Курников: А какие-то подсказки туда приходят откуда-нибудь?

Екатерина Шульман: Ну а кто же знает? Может быть, они Телеграм-каналов начитаются с утра и думают: «А ей богу! Не создать ли нам комиссию?» Вот, например, опять же по ЖКХ. Вот есть депутат Хованская, которая возглавляла в прошлом созыве соответствующий комитет. Теперь на этом месте целых два комитета. Их разделили: по строительству отдельно, по ЖКХ — отдельно. Теперь уже не очень понятно, в чём был сакральный смысл такой свирепой борьбы именно в этом одномандатном округе города Москвы, почему нужно было так биться за этого депутата Хованскую, которой даже не досталось комитета. Но теперь ей досталась комиссия. Вот не было такой раньше никогда, теперь она возникла.

Кстати, о комиссии по закрытым статьям бюджета. Бюджетный процесс, как вы понимаете, в Государственной думе продолжается: 28 октября будет первое чтение. Министр финансов Силуанов ходит по всем фракциям. Комиссия по закрытым статьям бюджета — она так не называется, она называется как-то приятнее: «по расходам на безопасность и оборону» — рассматривает всё больший и больший процент бюджетных статей, потому что всё больше и больше у нас закрывается. И кстати, это имеет отношение к тому, о чём мы с вами говорили в прошлом выпуске, а именно, если помните, вы удивлялись расхождению между расходами на национальную оборону, заложенными в бюджете и фактическими расходами — там в три раза была эта разница.

Максим Курников: А вот секретные статьи бюджета, их доверяют гражданским министрам хотя бы, или нет? Чтобы они объясняли депутатам в этой комиссии. Они эти цифры хотя бы знают?

Екатерина Шульман: Мы надеемся. Но мы не знаем, что там происходит, потому что это комиссия секретная.

Максим Курников: То есть вполне возможно, министр говорит: «Знаете, я вам принёс кое-что. Но тут секрет. Принимайте так».

Екатерина Шульман: Мы надеемся, что члены этой комиссии видят эти цифры. Опять же, это уже почти 30% бюджета.

Так вот. Расхождения в расходах на национальную оборону объясняются ровно тем, что мы видим цифру этих расходов — та, что в открытой части, а есть ещё закрытая часть, и там что-то, неизвестно что. Члены комиссии — это в основном депутаты в прошлом, либо военнослужащие, либо сотрудники правоохранительных органов. Люди с допуском. Ну и вот два председателя комитетов — комитета по бюджету и комитета по безопасности. Кстати, что интересно: обычно как в комитетах, так и в комиссиях все фракции представлены, но в комиссии по закрытым статьям бюджета не представлена фракция «Новые люди». Может быть, пока. Может быть, какой-то недосмотр. Может быть, не нашлось среди 14-ти членов фракции никого, кому можно было бы доверить такую функцию. Но вот все остальные четыре фракции есть, а этих пока ещё нет.

Что ещё про бюджет хочется сказать? Продолжаются в том числе публичные споры о том, уменьшаются ли расходы на здравоохранение или увеличиваются. Разнообразные статистические хитрости применяются для того, чтобы это довольно тягостное впечатление перекрыть и сказать, что нет, это только так кажется, что формально статья уменьшается по объёму, а на самом деле может быть, в других статьях тоже есть расходы, имеющие отношение к здравоохранению. Не будем сейчас вступать в этот спор. Отметим просто обеспокоенность: она совершенно естественна, учитывая, что происходит в стране с потребностью в медицинской помощи. Представить, что эти статьи подвергаются сокращению, конечно, тяжело. Они подвергаются. Может быть, что-то есть, что компенсирует. Мы надеемся, это тоже увидим.

Максим Курников: Может быть, людей просто меньше становится и на душу населения цифры увеличиваются.

Екатерина Шульман: Э-эх... видимо, мы подходим к 140 миллионам, мы — все россияне. Если помните, у нас было и 145, и 142 миллионов. Теперь мы уже по итогам последних двух лет, видимо, будем ближе к 140. Опять же, нет какой-то сакральной цифры, которую обязано достигнуть наше население, иначе мы все провалимся сквозь землю. Как мы говорим обычно в наших эфирах: «не статика, но динамика», «не уровень, но тренд».

Из хорошего про бюджет. С 1 января 2022 года повышается МРОТ — 13 617 рублей.

Максим Курников: Поздравляю.

Екатерина Шульман: Тут сейчас должны раздаться какие-то аплодисменты, видимо, в эфире. Потому что рост — это лучше, чем падение.

Что ещё интересного? Дачную амнистию продлевают в очередной раз. Но это уже практически традиционно. Пенсионные накопления замораживают очередной раз — это тоже каждый год, насколько я понимаю, происходит.

Максим Курников: А почему это уже никого не ранит, и тихо происходит?

Екатерина Шульман: А как-то вот привыкли. Опять-таки, когда повышение пенсионного возраста возникло — это было прямо такое системообразующее политическое событие, повлияло на общественное мнение. Но это же каждый год на самом деле происходит: каждый год на полгода этот возраст повышается. Ну уже как-то привыкли. Как писал Достоевский, «ко всему-то подлец-человек привыкает». Опять же, вся ответственность за терминологию — на Фёдоре Михайловиче возлежит.

Итак, 28 числа мы ждём первое чтение бюджета: посмотрим, как там фракции себя проявят. Потому что первое чтение — утверждение концепции. Это такое политическое голосование в поддержку или, наоборот, не в поддержку этого правительственного варианта нашего развития.

9 ноября, тоже достаточно близко, в думском плане стоит первое чтение проекта Клишаса — Крашенинникова об организации органов региональной власти. Называется непонятно, но проект прославился тем, что он снимает ограничение на два срока для губернаторов. На самом деле, там не только это. Мы упоминали о нём, когда он был только внесён. Мы продолжаем следить за его судьбой по мере продвижения в Государственной думе. Это большой, объёмный документ — там много чего есть.

Максим Курников: Ну, давайте отметим, что редкость — региональный парламент взбрыкнул.

Екатерина Шульман: Вот. Что тут начинает происходить? А начинают происходить интересные штуки: парламент Татарстана прислал отрицательный отзыв. В рамках чего происходят отрицательные отзывы? 30 дней на рассылку от внесения до первого чтения, в правительство, в высшие суды, и в том числе в региональные собрания, которые свои отзывы присылают, если хотят. Это не влияет на решение палаты в том смысле, что если все пришлют отрицательные отзывы, это не помешает палате проголосовать «за».

Максим Курников: Да. Сегодня Дмитрий Песков сказал: «Это всего лишь мнение».

Екатерина Шульман: Да, он действительно прав, это всего лишь мнение. Более того, к мнению законодательного органа должно присоединиться правительство региона для того, чтобы это был полноценный… для учёта мнения субъекта нужно, чтобы их было двое. Правительство Татарстана пока ещё на эту тему не высказывалось.

Высказывается недовольство — пока неофициально — через парламент. Но через другие структуры, такие как Общественная палата региона, недовольство высказывается в Якутии.

Максим Курников: А там чем недовольны?

Екатерина Шульман: Якутия — очень интересный регион с точки зрения их политических традиций и политической культуры. И он оказался очень хорошо представлен в новой Думе: у них много депутатов.

Максим Курников: Причём от разных партий.

Екатерина Шульман: От разных партий. Вот эта якутская группа, она заметная. Их собственный парламент тоже не спящий институт отнюдь. И даже такие структуры, как Общественная палата или Молодёжный парламент, которые во многих субъектах Федерации, не в обиду никому будет сказано, спят — в Якутии не спят.

Чем недовольны их субъекты? Из видимых публично обсуждаемых положений проекта чаще всего называют это обнуление для губернаторов — это понятная вещь, — и запрет всем называться президентами. Мне кажется, что сводить недовольство Татарстана только к этому неймингу, это немножко примитивизировать ситуацию.

Максим Курников: Но это, всё равно, это показывать некоторые красные линии. Это ведь история, символически важная для Татарстана.

Екатерина Шульман: Да. Важность символов в политическом пространстве никогда не стоит преуменьшать. Но возражения касаются, если мы посмотрим на те самые отзывы, возражения касаются не только этого. Возражения касаются перечня предметов совместного ведения, то есть тех вопросов, для которых необходимо как согласие центра, так и согласие региона для принятия решений. Те национальные республики, которые мы называли, насколько можно понять, недовольны сокращением этого списка и его большей неопределённостью, размытостью формулировок.

Чтобы компенсировать региональным властям то, что у них забирает центр, им передаётся некоторое количество того, что было прерогативой властей местных, муниципальных. Но это опять-таки, судя по отзывам, не радует.

Максим Курников: Понятно, потому что муниципальная власть в принципе уничтожена и подчинена региональной, поэтому региональная здесь по факту ничего не получает нового.

Екатерина Шульман: Во-первых, она не получает ничего особенно нового. Во-вторых, самое главное, — она не получает никаких новых ресурсов. Учитывая, что какие-то полномочия им всё-таки передаются.

Кстати, одна из вещей, которые не понравились Татарстану — это сокращение срока рассылки с 30 дней до 15. Вот тоже вещь, может быть, символическая, но, по-моему, кстати, совершенно абсурдная. Тут уж я могу сказать, что ни в каком искусственном ускорении наш законотворческий процесс не нуждается. Многие законопроекты хорошие и нужные сначала годами сидят в Думе, но не из-за того, что регионы недостаточно быстро дают на них ответы. Это такое ущемление сколь нелепое, сколь и раздражающее.

Максим Курников: Абсолютный бред ещё и потому, что многие законодательные собрания собираются раз в месяц, раз в два месяца, им придётся собираться экстренно.

Екатерина Шульман: Из Государственной думы законопроекты поступают непрерывно. Поэтому смысл, целеполагание этой нормы для меня тёмен.

Максим Курников: Напомним, что многие региональные депутаты не получают зарплаты. Это их общественная нагрузка, что называется. И если им придётся собираться каждые две недели, это «немножко другой коленкор».

Екатерина Шульман: Пожалуй, да. Также в якутском случае не понравилось следующее. Что лишение доверия как основание для снятия с должности — утрата доверия президентом для снятия должности губернатора — не подкрепляется никакими аргументами. То есть, лишение доверия — по причине какой? В действующем законодательстве есть какие-то причины: конфликт интересов, коррупционные обвинения. А тут — ничего. Вот просто: утратил доверие. Проснулся президент с утра: «Не чувствую доверия вот к этому лидеру, как-то доверие потерял. Подпишу-ка я указ». Вот это как-то не очень понравилось. Передача права законодательной инициативы на региональном уровне прокурорам — тоже не порадовало. Пишут, что на федеральном уровне у них такого нет, зачем должно быть на региональном?

В общем, целый ряд претензий. Посмотрим, будут ли они оформлены действительно в отрицательное мнение или они могут остаться, в случае с Якутией, на уровне общественной палаты, либо парламент их тоже на это решится. Посмотрим, что будет в этой думе, — в которой регионы несколько лучше представлены, по крайней мере, ряд регионов, чем это было в прошлом созыве, — на что это все будет похоже?

Ругают просто, кстати, за неряшливость, за то, что написано бездумно, путём копипасты, расплывчатые формулировки… Ну, расплывчатые формулировки, это не небрежность, это — намеренность, поскольку любая неопределённость, она даёт конечному правоприменителю бóльшую свободу.

В оставшиеся нам мгновения упомянем ещё два проекта, которые не дошли до Думы и находятся на сайте regulation.gov.ru. Это тот законопроект, который про блокировку счетов и тот, который про оружие. Про них одну вещь надо сказать. Когда мы говорили про оружие, про это вторичное лицензирование, мне потом писали представители оружейного сообщества, что я не понимаю их горькой судьбы, что их положение ещё хуже, чем даже я себе представляю. Но важно не то, что я понимаю или не понимаю, а важно, могут ли люди для защиты своих интересов сами объединиться.

У нас сейчас по обоим проектам очень красивые картинки по соотношению лайков и дизлайков. В случае с оружием 10 лайков и полторы тысячи дизлайков. В случае с блокировкой счетов — 1 лайк и тоже 1,5 тысячи дизлайков — вот такое у нас соотношение. Напоминаю, что нужно ещё и оставлять комментарии, отзывы — это тоже влияет на судьбу законопроекта.

Максим Курников: Мы продолжаем программу. И надо сказать, что не всё ещё Екатерина Михайловна вам поведала о сайте regulation.gov.ru.

Екатерина Шульман: Не всё ещё в нашем событийном блоке исчерпано. Буквально одна деталь про наш любимый сайт regulation.gov.ru. Вы уже поняли, как важно на нём проявлять свою гражданскую активность. Существуют исследования, мы на них ссылалась, которые связывают количество отрицательных отзывов и дизлайков с торможением, либо вовсе исчезновением с рассмотрения всяких законопроектов.

Но видимо, чуя внезапную народную любовь, которая последнее время периодически обрушивается на этот ранее тихий сайт, там случилась интересная такая техническая штука. Там надо регистрироваться. Для того, чтобы вы могли лайкать и комментировать, там надо регистрироваться. Регистрироваться можно было через сайт Госуслуг. То есть вы свою госуслуговую личность, которая есть ваша наиболее полная и верифицированная государством личность, переводите туда и там уже резвитесь. Несколько уже недель эта функция не работает. То есть regulation.gov.ru отвязался от единой системы Госуслуг. И теперь не признает суверенитет Российской Федерации, а где-то сам пребывает в информационном пространстве. Если нас кто-нибудь слышит, то можно это пожалуйста, починить? Это не просто сайт в интернете, это государственная платформа. Она функционирует на основании российского законодательства. Почему она на хочет сообщаться с Госуслугами, нам это темно и непонятно.

Максим Курников: Сепаратизм.

Екатерина Шульман: Да какой-то распад всяческих норм, о чём мы поговорим в нашей следующей рубрике. Прежде, чем мы дойдём до нашей следующей рубрики, мы должны сказать о том, о чём мы говорили в прошлом, позапрошлом выпуске — о ситуации вокруг так называемого «дела Раковой», которое затрагивает и Шанинку (Московскую высшую школу социальных и экономических наук). Мы говорили о суде по поводу меры пресечения ректору Шаинки Сергею Зуеву. В прошлую среду суд решил отправить его под домашний арест. Городская прокуратура пожаловалась на это решение, и просит его пересмотреть, заменить домашний арест на СИЗО. Завтра, 27-го числа эта апелляция будет судом рассматриваться.

Максим Курников: А как прокуратура рассуждает? Вот ему операцию на сердце сделали — он теперь убежит?

Екатерина Шульман: Да, вдруг убежит. А почему, если все в СИЗО, он должен быть не в СИЗО? Кстати, защита остальных фигурантов тоже оспаривает их меры пресечения. Несколько сотен человек научной общественности обратились к Генеральному прокурору с открытым письмом. Под этим письмом подписи 77 академиков, членов РАН, членов-корреспондентов, профессоров Российской академии наук. И далее ещё, по-моему, около 220 простых остепененных докторов, кандидатов. Я тоже там подписалась. Все уже, я думаю, на нынешнем этапе нашего политического развития понимают, как важны и зачем нужны такого рода письма. Раньше многие думали, что это бесполезно…

Максим Курников: Какая-то это архаизация, это ужас, когда люди подписываются. Это знак возвращения куда-то.

Екатерина Шульман: Люди подписываются открыто, со своим именем, таким образом солидаризируясь с тем, кого государство преследует — вот в чём смысл этих подписей. Не в том, что тут какие-то просьбы — кто-то к кому-то обращается — и не в том, что именно этот инструмент максимально эффективен. Это моральная позиция, выражение публичной моральной позиции. В том, чтобы взять на себя индивидуальную ответственность и индивидуальные риски за то, что ты считаешь правильным, нет ничего особенно архаичного.

Максим Курников: Да, но вопрос в том, что все граждане достойны справедливого суда, а не только те, за кого могут подписаться уважаемые люди.

Екатерина Шульман: Действительно, такого рода положение даёт неадекватное преимущество тем, у кого хорошая репутация в профессиональном сообществе, известность. Понимаете, самой известности, я думаю, мало.

Максим Курников: Хорошая репутация может быть в сообществе токарей тоже, но там эти подписи не буду иметь такого значения, потому что другие токари не так известны, не так влиятельны.

Екатерина Шульман: Но если они соберутся вместе в достаточных количествах, то на них, поверьте, тоже обратят внимание. Главное, что вы готовы встать под своим полным собственным именем и сказать: «Я считаю, что с этим человеком поступают несправедливо». В этом нравственный смысл участия в такого рода инициативах.

Максим Курников: Мы обещали перейти к следующей рубрике, и мы к ней переходим.Рубрика «По понятиям»33:26 Понятие: аномия

Максим Курников: Какое понятие у нас с вами?

Екатерина Шульман: На примере того понятия, которое мы сейчас рассмотрим, будет, я думаю, ясно, чем отличается наша нынешняя рубрика от рубрики «Азбука». Тот комплекс явлений, который называется термином «аномия», о котором мы будем говорить, у нас упоминался, но чрезвычайно кратко и мимолётно в одном из ранних выпусков, где у нас была буква «А». Но там мы считали только необходимым сказать, что «аномия» и «анократия» — это не одно и то же, потому что многие люди путают. Сейчас же мы с вами поговорим об аномии как о социальном явлении. Почему мы решили об этом поговорить?

Во-первых, наш главный вдохновитель сегодня — президент Российской Федерации — про эти нравственные основы и ценности, которые держат общество вместе, тоже много в своей речи говорил.

Аномия — это как раз то явление, когда все «скрепы» разогнулись, в буквальном смысле. Это греческое слово: νόμος («номос») — это закон, «аномия» — буквально это беззаконие. Но в социологии термин аномия употребляется не в смысле беззакония или анархии (анархия может быть организационным следствием аномии), а в смысле скорее «безнормности».

Что такое аномия? Термин этот изобретён и введён в научный оборот одним из тех людей, которые были у нас в рубрике «Отцы». Это Эмиль Дюркгейм, великий французский социолог, отец-основатель современно социологии. Второй человек, который разрабатывал теорию аномии, тоже был у нас в «Отцах». Не поверите, это — Роберт Мёртон, если помните, американский социолог и отец Нобелевского лауреата по экономике. Вот такое было цветущее семейство.

Дюркгейм понимал аномию как такую моральную болезнь, как он считал, характерную для конца XIX века. Его наиболее пространное рассуждение об этом термине встречается его работе 1897 года, которая называется «Cамоубийство». Если вы помните, когда мы с вами говорили о Дюркгейме, мы говорили о том, что он различал в социальном пространстве механическую солидарность и экономическую солидарность. Механическая солидарность — это взаимопомощь и взаимообщение людей по принципу их сходства: мы земляки, мы мужчины (или женщины), мы из одной деревни, мы родственники, поэтому мы помогаем друг другу. Это механическая солидарность. В ней нет ничего дурного, но она, по мнению Дюркгейма, характерна для традиционного общества.

Органическая солидарность — это солидарность по общности интересов. Мы вместе делаем какое-то дело, которое для нас важно, поэтому мы друг другу помогаем.

Максим Курников: Мы филателисты, поэтому…

Екатерина Шульман: Мы филателисты, мы жители дома, который хотят снести, мы академики, а тут другого академика обижает правоохранительная система. Вот мы, может быть, друг друга никогда не видали и не приходимся друг другу родней, мы начинаем какие-то совместные действия — это органическая солидарность. И её Дюркгейм считал признаком посттрадиционного индустриального развитого общества.

Так вот аномия — это явление при сломе этих общественных формаций, при переходе от общества традиционного к обществу посттрадиционному. То есть, как писал Лев Николаевич Толстой, «всё переворотилось и только укладывается». Старые скрепы как-то разогнулись, новые скрепы ещё толком не сложились.

В жизни индивида эта самая аномия выражается либо апатией, либо тревожностью, либо перемежающимися такими состояниями. Вот почему, собственно, он об этом писал в книге «Суицид», каковых в то время, действительно, вот этот [?] l'âge du suicide, это было временем, действительно, какой-то ужасной эпидемии самоубийств, и в России тоже много писали. И вот этот бедный индивидуум, лишённый основ, он бродит-бродит, а там глядишь, с горя-то и повесится.

Кстати говоря, по Дюркгейму ситуация аномии может происходить как тогда, когда нормы все распались — то, что у на по-русски называется вседозволенностью, — так и в том случае, если нормы слишком жёсткие и уже не соответствуют тому, как люди живут. Вообще, строго говоря, аномия — это не отсутствие понятия в том, что хорошо и что дурно, а расхождение между поведением и прежним представлением о нормальном.

То есть, смотрите... У всех нас есть поступки, которые не соответствуют социально одобряемой норме. Это само по себе общество не разрушает. Общество начинают разрушать, считают социологи, когда массовое поведение начинает явно противоречить тому, что декларируется как нормальное. Вот, между прочим, гораздо ближе к определению аномии будет не ситуация 90-х, которую, может быть, сейчас слушатели вспомнят, а ситуация поздней советской власти, когда все, вот буквально все, говорили одно, а делали совершенно другое. Говорили публично одно, приватно — говорили другое. Когда это расхождение между публичной персоной и твоей же персоной частной стало уже всем очевидно.

Максим Курников: То есть с одной стороны, ты говоришь, что борешься с коррупцией, а, с другой стороны, ты воруешь в это время.

Екатерина Шульман: И это не просто ты один такой, а это все. И дальше начинается такое положение вещей, когда это уже даже не очень скрывается, потому что это невозможно скрыть. Вот это аномия.

Опять же, мы тут не для того изучаем всякие термины и понятия, чтобы непременно их прикладывать к каждой последней новости. Но помните, мы цитировали опросы о доверии к институтам? Мы говорили о том, что у нас было падение, снижение доверия ко всем институтам политическим, общественным, а вот в 2020 году — рост, и это хорошо, это более здоровая ситуация.

Так вот, когда появились результаты того же опроса за 2021 год, то пришлось нам признать, что то, что мы принимали за органическую солидарность, было приступом астмы, и у нас в 2021 году опять все снизилось. То есть вот этот всплеск 2020 года был, видимо, ситуативным и действительно связанным с ковидом. В 21-м году, как мы видим, ковид никуда не делся, а солидарность куда-то подевалась.

Я не хочу сказать, что наше общество именно находится в таком положении, но по сочетанию целого ряда социологических маркеров мы можем сказать, что тот комплекс не то чтобы ценностей — я уже боюсь этого слова «ценности», потому что их все употребляют в разном смысле: у Инглхарта одно, а у Путина другое под этим подразумевается, — но некоторый идеологический компендиум, который декларируется в качестве «правильного» вот этим нашим публичным официальным дискурсом, перестаёт быть приемлемым для значительной части граждан, то есть он больше уже, видимо…

Максим Курников: Приемлемым? Или значимым ориентиром?

Екатерина Шульман: Он, видимо, уже не принят большинством как чем-то, что они признают хорошим, правильным, нужным и ценным. Вот целый ряд вещей, о которых мы говорили — мы говорили про крымское большинство, вот оно как-то у нас просело, как сугроб, который растаял; вот было доверие к президенту, оно тоже как-то покосилось и никак не выправляется. Это само по себе — не признаки аномии: ни Крым, ни президент не являются системообразующими ценностями, при всем уважении к ним. Но то, что чего-то у нас, ненаучно скажу, как-то проседает... В отношении того, что само общество считает правильным / неправильным; приемлемым / неприемлемым; добродетельным и порочным; хорошим и дурным... Какая-то тут у нас неопределённость начинает ощущаться.

Максим Курников: А вот эти разговоры про то, что, вот, какой ужас: там девочки становятся мальчиками и наоборот, у нас такого не будет — это попытка нащупать что-то, что всеми будет признано?

Екатерина Шульман: Возможно. И если так, то эти попытки, не знаю, насколько они рациональны и успешны, по крайней мере, они обоснованы, потому что в такой ситуации, конечно, хочется загнуть хоть какую-то скрепу, хочется сказать что-то, на что все кивнут, а не скажут: «да-да, конечно, ври дальше», или: «мы это уже слышали», или: «может, всё это неправда», или: «говоришь-то ты одно, а на самом деле делаешь другое». Я понимаю, что я говорю, может быть, не очень внятные вещи, но тот комплекс явлений, который мы пытаемся описать, не совсем раскладывается на цифры. Хотя те социологические маркеры, о которых я говорила — эти уровни доверия, уровни социального оптимизма, страхи, тревожности, безумный уровень тревожности, причём страхов по всем параметрам, совершенно не только медицинских, а и политических страхов, опасения государственных репрессий, ужесточения политического режима, преследования со стороны государства удивительно высок. В общем, какое-то нерадостное общественное состояние мы наблюдаем.

Максим Курников: Давайте порадуем националистов, потому что сегодня будет русский «отец».Рубрика «Отцы: великие теоретики и практики»42:21 Отцы: Михаил Никифорович Катков

Екатерина Шульман: У нас в рубрике «Отцы», как известно, две дискриминируемые категории: женщины и русские. И мы стараемся выправлять эту ситуацию! Наш сегодняшний отец не только русский по происхождению, а русский по убеждению, по духу, сознательный русский националист. Во-вторых, охранитель из охранителей, автор книги под названием «Идеология охранительства». Вообще, кстати говоря, если на вас наклеивают какой-нибудь ярлык, как показывает опыт очень многих групп, общественных и идеологических движений, — наклейте его на себя ещё в большем размере. Сделайте это своим знаменем. Многие термины, от «суфражисток» до «импрессионистов», были ругательными, но когда вы начинаете их присваивать, то ругательность эта исчезает.

Итак, герой наш сегодня — медиамагнат, публицист, властитель дум, человек, который считается одним из создателей политической публицистики в России. Это, может быть, некоторый перебор: политическая публицистика и политическая пресса была до него в России, но он сделал из неё во многом «дубину народной войны». Итак, это Михаил Никифорович Катков, человек, который прожил 68 лет, для того времени, в общем, неплохо. Пик его активной деятельности пришёлся на 60-е и 70-е годы XIX века. Не хочется говорить, что это при Александре III такая Маргарита Симоньян он был — это, наверное, не совсем справедливая аналогия…

Максим Курников: Где-то, может быть, Никита Михалков? По духу, по крайней мере.

Екатерина Шульман: Я не про дух, я про функционал. Много мы наговорили, загадочности навели. Давайте скажем, о ком идёт речь.

Михаил Катков — русский публицист, философ, издатель, редактор очень влиятельных газет; человек, который был в молодости либералом. Вообще, мракобесы берутся из либералов — больше браться им неоткуда. Это совершенно уже закономерность, прослеживаемая на многих и многих биографиях. Он, кстати говоря, пытался что-то писать и художественное, и был тоже и литературным критиком. В России эта функция очень сильно политизированная, как мы знаем на примере и Белинского, и Писарева, и Чернышевского во многом. Работал в журнале «Отечественные записки». С Белинским он был близок, потом поругался. С Герценом тоже дружил, потом не просто с ним поругался, а во многом его уничтожил в российском общественном мнении. Сейчас расскажем, как это было.

В Берлинском университете учился. Славянский язык, происхождение его изучал, магистерскую диссертацию защитил. Потом стал редактором газет. Его два органа, которые он сделал очень популярными и крайне влиятельными, — это «Московские ведомости» и «Русский вестник», и приложение к этому «Русскому вестнику», которое стало потом самостоятельным изданием — это «Современная летопись», такая газета.

Эти все издания, особенно «Московские ведомости», он сделал очень многотиражными и такими трибунами правоконсервативной мысли. Вот что он, действительно, не то чтобы изобрел, но в чём он был первым, — он был первым популярным публицистом. Он писал передовицы ежедневно, вот такой был колумнист совершенно неутомимый. Каждый день выходила газета, и там была какая-нибудь его пламенная такая проповедь. Он был первым, пожалуй, популярным публицистом, который критиковал правительство «справа». То есть понятно, да? Герцен («Колокол») — это понятно. Некрасов («Современник») — это понятно. Чернышевский (тоже «Современник») — это тоже понятно. Даже Пушкин с Дельвигом и «Литературная газета» — тоже, в общем, ясно. Это такие либеральные органы. А он вот был, действительно, святее папы римского и правее даже Александра III. При Александре II, понятно, что он тоже был либерал и приветствовал реформы. Потом стал в них разочаровываться. Поворотным моментом в его карьере и в его, видимо, собственной эволюции идеологической и в его карьере публичной — это было Польское восстание 1863 года.

Максим Курников: Многих сломало Польское восстание.

Екатерина Шульман: Многих. Это был такой Крым того века. Там был свой Крым, который тоже много чего переломал, но вот это Польское восстание разделило российскую интеллигенцию, и вообще российскую образованную публику, на тех, кто это поддержал — как Герцен, считая это освободительным польским движением против всякого русского засилья — и тех, кто в ответ на этот решил, что это угроза вообще существования Российского государства: «мы тут крестьян освобождаем, реформируем тут всё, а какие-то поляки на нас нападают, и внутренние враги солидаризируются с нашими внешними врагами и им сочувствуют».

Катков ставил себе в заслугу то, что он, во-первых, скомпрометировал Герцена и сделал его гораздо менее популярным, чем он был до этого. Во-вторых, собрал коалицию настоящих патриотов, которые выступают за возможно более жесткое подавление этого Польского восстания и вообще сформировал эту идеологию русского национализма, такого государственнического русского национализма.

Он, кстати, был противником расширения границ: он считал, что Россия и так достаточно велика, типа, свою землю девать некуда. И панславизм, которые тогда среди славянофилов был популярен, он считал ересью, опасной для внутреннего российского благополучия. Он, кстати, не был славянофилом. Он скорее антилславянофил. Бердяев, которого наш президент, опять же, упоминал, про него писал, что он был националистом западного типа.

Максим Курников: Кстати, Бердяев не Нобелевский лауреат, это важно. Президент это отметил отдельно.

Екатерина Шульман: Нет, Бердяев Николай — философ. Президент наш сказал, что он его читает.

Итак. В изданиях Каткова публиковался Тургенев, Толстой, Достоевский. Достоевский почти всё, что публиковал — публиковал у Каткова. «Война и мир», «Анна Каренина», «Отцы и дети» — всё это, как вы понимаете, выходило в этом «Русском вестнике». «Русский вестник» был такой журнально-гуманитарной, литературной частью, а «Московские ведомости» были боевым таким органом.

Далее, Катков решил, что он должен теперь иметь политическое влияние, раз он такой трибун, и что он будет очищать правительство от инородцев, а именно — от немцев; это уже было при Александре III. И далее, он боролся против министра финансов и министра иностранных дел, в особенности против последнего. И случилось с ним то, что часто бывает с такого рода инициативниками, — он надоел государю. И тот велел вынести предписание, предупреждение официальное «Московским ведомостям», чтобы они не очень-то активничали, особенно в вопросах кадровой политики, которую он, естественно, желал оставить за собой.

Соратником, единомышленником Каткова был Михаил Леонтьев, но тот больше в религиозную философию ударялся, поэтому его мы меньше понимаем. Их в некоторой степени покровителем административным был Победоносцев, который тоже просится к нам в «Отцы», но мы не хотим про него рассказывать, потому что он уж больно был жуткий. О Каткове говорить приятнее, потому что, во-первых, он действительно хорошо писал. Мракобес должен быть увлекательным. Если он несёт какую-то унылую… то, «я такого не хочу даже вставить в книжку». Про таких мы не будем рассказывать.

Если вам что-нибудь его попадется, почитайте. Это интересно. Он в этом смысле похож на де Местра, который тоже у нас был в «Отцах» и который тоже Мракобес Мракобесович. Это всё любопытные люди, потому что какой-то огонь в них горел.

Так вот. Завершая представление о том, что внутренние либералы солидаризуются с внешними врагами; что интеллигенция вообще не заслуживает доверия, потому что, чуть что, она перескочит на какую-то другую сторону; что разделение властей — это не очень хорошо. Даже правительство — это не очень хорошо, считал Катков, а должно быть самодержавие, то бишь единовластие. Что Россия должна быть единой, сильной и преимущественно русской — это вот такое катковское идеологическое наследие, которое, как вы понимаете, ничуть не умерло и в наши дни.

Максим Курников: Ну, а теперь последняя рубрика.Рубрика «Вопросы от слушателей»Вопрос № 150:05 Екатерина Михайловна, нужны ли в России региональные партии или это кузницы сепаратизма?

Екатерина Шульман: В прошлый спрашивали про блоки. Люди вспоминают, я смотрю, электоральное законодательство 2000-х. Я тоже его частенько вспоминаю. Я ничего не вижу дурного в том, чтобы на выборах в региональные органы власти участвовали бы региональные партии. Вот эта вертикализация, выстраивание, в том числе, партийной вертикали, которая должна идти «от Москвы до самых до окраин», может быть оправдана в случае федеральных выборов. В случае региональных, я, честно говоря, больших резонов не вижу. Необходимость обязательно присоединяться к какой-то федеральной партийной структуре, в общем, снижает разнообразие региональной политической жизни. А чем плохо снижение разнообразия? Тем, что люди, оказывается не представленными.

Максим Курников: На другой чаше весов — кузнецы сепаратизма.

Екатерина Шульман: Ку́зницы сепаратизма — это те места, в которые не проникает свет дня, где сидят люди, обиженные, никуда не допущенные, убедившиеся, что они не могут никуда попасть, — вот они-то там задумывают нехорошее. Поверьте: всё, что происходит в парламентах — безобидно. Что происходит в парламентах — это уже не радикализм. Там все очень сильно становятся умеренными. Поэтому мои политические принципы слушателям хорошо известны. Я бы всех вообще принудительно, кто какой-то проявляет политический интерес, заставляла бы баллотироваться, и всех бы выбирала в какие-нибудь легислатуры: там они будут заняты, преисполнены сознания собственной важности, иногда будут приносить пользу России. И уж точно не успеют принести никакого вреда, потому что, — не мне, конечно, говорить, но — одним законотворческим процессом можно увлечься так, что вообще голову поднять некогда будет.Вопрос № 251:50 Можно ли законодательно накладывать ограничение на количество мест, занимаемых в парламенте одной партией для недопущения гегемонии одной силы? Например, партия может получить большинство, но конституционное большинство — нет».

Екатерина Шульман: Вы знаете, у нас есть такие законодательные нормы. У нас, во-первых, не может быть меньше трех партий в парламенте… меньше двух не должно быть. А кроме того, существуют законодательные ограничения против того, чтобы выше определённого процента мандатов эта партия получала.

Скажем так, я бы считала целесообразным создание такой законодательной системы, которая не запрещает, но препятствует образованию в федеральном парламенте устойчивого большинства. Я бы порог снизила ниже наших 5%. И мне кажутся избирательные блоки вполне разумной мерой. И вообще, повышение разнообразие способствует, как известно, гражданскому миру. Было бы очень всем полезно, чтобы в Думе происходило принуждение к коалиционной работе. Это хорошая школа для парламентариев. Это очень для правительства, когда оно не имеет уверенности в том, что оно любую свою меру — например, бюджетную норму — в парламенте обязательно проведёт.

Как говорят нам наши братья-статистики, если бы у нас результаты выборов в этом году посчитали так, как проголосовали, то, возможно, так бы и было: две партии по 30% плюс вот это ожерелье из малых партий, из которых ни одна не имеет большинства, но держит ключи от коалиции. Было бы у нас как в бундестаге. «Вы что, хотите, как в бундестаге»? Ну, может быть, даже и хотим.Вопрос № 353:30 Возможно ли, на ваш взгляд, что нашей медицине будет дана отмашка бесплатно лечить только официально вакцинированных, а всякого рода уклонистов — по остаточному принципу, либо даже за свой счёт? Насколько в этой ковидной агонии государство готово действовать демонстративно жёстко?

Екатерина Шульман: Что касается ковидной агонии. Пока, аккуратно скажем, мы не подошли к коллапсу здравоохранительной системы: медицинская помощь оказывается. Мы видим очень беспокоящие нас цифры количества свободных коек, количества установок ИВЛ…

Максим Курников: Сейчас люди, которые в регионах вызывают по двое суток «скорые», отреагируют на ваши слова.

Екатерина Шульман: Да. Да. Но коллапс — это не это. Понимаете, я даже не буду описывать, что это такое. Я надеюсь, что мы до такого не доживём.

Максим Курников: «Это не пипец», как поётся в песне.

Екатерина Шульман: Как пела Масяня в самом начале нашего сезона. Да, «может быть хуже» — давайте так покамест сформулируем. С другой стороны, никакой демонстративной жёсткости мы не видим даже близко. Нам говорят о том, что принудительная вакцинация — это нехорошо, что насиловать никого не надо, что это должен быть свободный выбор. Сейчас посмотрим, как пойдёт включение в Думе вакцин от коронавируса в федеральный календарь прививок. Помните, мы говорили об этом в прошлом году 2020? Подошли к этому, и затормозили этот проект. Потому что, во-первых, тогда федеральный центр будет платить; во-вторых, тогда это будет уже более обязательно, а пока это — ответственность регионов. Понимаете, в чём дело? Вот с этим молчаливым, но ничего не делающим большинством, которое не хочет вакцинироваться и боится признать коронавирус настоящей болезнью, государство, в свою очередь, сталкиваться тоже опасается.

Максим Курников: Я напомню, что это был программа «Статус».